Kapan & Dimana Purgatory Berlangsung

[manukdadali]

Kalau anda tidak bisa menerima penjelasan saya mengenai dasar dari kepercayaan saya terhadap Alkitab saya yang isinya sama dengan kitab saudara, itu adalah hak saudara, silahkan kemukakan alasan saudara kenapa mempercayai kitab yang saudara pegang.

Anda belum menjelaskan koq dari mana anda percaya bahwa Alkitab itu adalah Firman Allah, no - BELUM.

Saya hanya bisa mengatakan sekali lagi bahwa Alkitab saya yang berisi 66 buku yang ditulis oleh 44 penulis dalam periode waktu lebih dari 1500 tahun adalah benar yang diilhamkan oleh Allah (dasarnya sudah saya sebutkan diatas)

Anda sepertinya menganggap bahwa kitab tersebut turun dari langit yg tiba tiba ada di hadapan anda dan membuang sejarah terbentuknya Alkitab.

Siapa yg menentukan jumlah 66 buku itu dan 44 penulis saja ? apakah tidak ada yg lainnya ? masa dalam kurun waktu 1500 tahun hanya 66 buku dan 44 penulis saja ?

Anda juga tidak menjawab kenapa Gulungan Laut Mati tidak di jadikan Alkitab padahal anda mengatakan cocok dengan Alkitab ?

Kenapa dan dari mana ???? .............................

 

[jebling]

Anda sepertinya menganggap bahwa kitab tersebut turun dari langit yg tiba tiba ada di hadapan anda dan membuang sejarah terbentuknya Alkitab.

Sekedar omong2.
baik untuk direnungkan

Kadang masyarakat kita menganggap bahwa suatu yg adikodrati harus turun secara adikodrati, fantastis, heboh dsb.

Contoh saja, dalam masyarakat Jawa, sebuah hal yg adikodrati, misalnya wahyu keraton (walaupun saya sendiri sendiri masih ragu2 apakah wahyu keraton itu "ada dan nyata"), selalu turun melalui peristiwa yg fantastis, misalnya sinar yg turun ke bumi atau lewat air kelapa muda dll.
Juga bersemayam di benada2 yg fantastis juga, misalnya tombak, keris bahkan kerbau bule (albino).
Biasanya juga hal ini harus didahului dengan ritual tertentu: puasa, semedi dalam goa yg gelap dan angker, dsb.

Kesan seperti itu akan sulit hilang dari "habitus" masyarakat Jawa, dan mungkin daerah2 atau suka bangsa yg lain.

Kesan seperti itu juga masih terdapat pada Tradisi Yahudi.
Karya dan Sabda Allah turun dengan sesuatu yg tidak biasa, misalnya turunnya 10 perintah Allah, terbelahnya laut merah, dll
Namun hal itu berbeda dengan Perjanjian Baru.

Kehadiran Allah di dunia, justru tidak seperti itu!
Walaupun ada petunjuk2 yg adikodrati, namun justru kesan kemanusiawiannya tampak sangat menonjol.
Demikian juga dengan Kitab Suci!
Allah yg bersabda membutuhkan manusia untuk mewartakan sabdaNya!
Dari mendengarkan Sabda Allah, mengikuti seluruh karya Kristus, bergaul bersama Yesus... hingga Para Rasul mampu menceritakan kepada orang lain apa yg dilihat, didengar dan dirasakan... juga mampu menuliskannya sebagai sarana pewartaan.
Juga Para Rasul diharuskan mampu mengklarifikasikan ajaran-ajaran yg benar, karena terdapat banyak ajaran yg berkembang baik lesan maupun tertulis, dan akhirnya mengkanonkannya menjadi sebuah Kitab Suci.

Sama halnya dengan PB dan PL, bahwa untuk mengerti secara benar Perjanjian Baru diperlukan Perjanjian Lama, maka untuk mengerti Kitab SUci dengan benar diperlukan pemahaman akan proses2 manusiawi yg mendahului terbentuknya Kitab Suci seperti sekarang ini, itulah yg disebut tradisi.


Apa yg tyven lakukan adalah mengambil Kitab Suci tanpa mau memahami proses2 yg mendahului terbentuknya Kitab Suci seperti sekarang ini.
Hal ini, tentu saja, sangat mungkin terjadi penyelewengan dalam mengartikan Kitab Suci sehingga tidak sesuai dengan maksud Para Rasul/tokoh Rasuli yg membentuk Kitab Suci tersebut.

Itulah yg terjadi dengan Tyven dan beberapa member lain!


Salam
Jebling

 

[tyven]

Saya sangat jelas mengatakan di komentar saya sebelumnya bahwa Alkitab itu ditulis oleh manusia (sekitar 44 penulis, seperti Musa, Daud, Salomo, Yohanes, Petrus, Paulus, dll) yang mendapat ilham dari Allah dan masa penulisannya sekitar 1500 tahun mulai dari Musa hingga Yohannes kekasih di pulau Patmos (Buku Wahyu).

Jadi jelas sekali bahwa saya tidak mengatakan bahwa Alkitab itu turun begitu saja dari Langit.

Namun baiklah, sekarang mungkin kita sudah bisa kembali ke topik diskusi kita yaitu Kapan dan Dimana Purgatory itu berlangsung.

Mohon penjelasannya menurut ajaran dari saudara-saudaraku di forum ini.

Terima kasih.

 

[manukdadali]

@tyven

Apa yg tyven lakukan adalah mengambil Kitab Suci tanpa mau memahami proses2 yg mendahului terbentuknya Kitab Suci seperti sekarang ini.
Hal ini, tentu saja, sangat mungkin terjadi penyelewengan dalam mengartikan Kitab Suci sehingga tidak sesuai dengan maksud Para Rasul/tokoh Rasuli yg membentuk Kitab Suci tersebut.

Jadi kenapa tidak mau memahami proses2 nya padahal bisa saja di selewengkan sesuai dengan apa yg anda tulis di atas ?

Katakanlah anda tidak mau memahami, tidak mau memahami bukan berarti anda tidak tahu kan ?, apakah anda tahu prosesnya ? kalau anda tau mengapa anda bisa percaya akan hal itu ?

Saya merasa ada ketidak jujuran dalam pernyataan anda, sehingga anda membuang proses pembentukannya dan menganggap seolah olah muncul begitu saja, ada apa gerangan ?

Saya sangat jelas mengatakan di komentar saya sebelumnya bahwa Alkitab itu ditulis oleh manusia (sekitar 44 penulis, seperti Musa, Daud, Salomo, Yohanes, Petrus, Paulus, dll) yang mendapat ilham dari Allah dan masa penulisannya sekitar 1500 tahun mulai dari Musa hingga Yohannes kekasih di pulau Patmos (Buku Wahyu).

Jadi jelas sekali bahwa saya tidak mengatakan bahwa Alkitab itu turun begitu saja dari Langit.

Saya juga sangat paham bahwa itu di tulis manusia dan yg menjadi pertanyaan saya adalah kenapa hanya 44 itu saja yg kamu anggap kenapa tidak 444 atau 200 atau 100 ? kenapa hanya 44 siapa yg bilang kalau itu hanya 44 kitab saja ?

Kalau yg sedemikian dasarnya saja sudah tidak jelas bagaimana kita mau berbicara tentang yg lain ?

Saya menunggu jawaban kamu

 

[jebling]

Saya sangat jelas mengatakan di komentar saya sebelumnya bahwa Alkitab itu ditulis oleh manusia (sekitar 44 penulis, seperti Musa, Daud, Salomo, Yohanes, Petrus, Paulus, dll) yang mendapat ilham dari Allah dan masa penulisannya sekitar 1500 tahun mulai dari Musa hingga Yohannes kekasih di pulau Patmos (Buku Wahyu).

Jadi jelas sekali bahwa saya tidak mengatakan bahwa Alkitab itu turun begitu saja dari Langit.

Kamu belum menjawab pertanyaan yg diajukan Manukdadali dan Catholic:

Siapakah yg mengkanonkan (dalam bahasa lain "mengesahkan!") tulisan dari sekitar 44 penulis tersebut, memilih dari beratus2 tulisan karya penulis yg lain, untuk kemudian disahkan menjadi Kitab Suci?

Apa yg menjadi dasar untuk mengesahkan tulisan2 tersebut menjadi sebuah kanon? (dalam bahsa lain: Atas dasar apa orang2 yg mengesahkan kanon tersebut tahu bahwa itulah tulisan yg berisi ajaran yg benar?)

Jawab dong, jangan lari2!


Salam
Jebling

 

[Catholic]

Pertanyaan tsb sudah dijawab di hal. 1 topik ini olehku.

Penjelasan yang saudara berikan kurang jelas bagi saya.

Dari Alkitab saya mengetahui bahwa hanya orang-orang berikut inilah yang sudah masuk ke surga selain Yesus (mohon dikoreksi jika ada yang lainnya), dan nampaknya tidak ada proses yang disebut purgatory tersebut.

1. Henokh
Kejadian 5
5:24 Dan Henokh hidup bergaul dengan Allah, lalu ia tidak ada lagi, sebab ia telah diangkat oleh Allah.


2. Elia
II Raja-raja 2
2:11 Sedang mereka berjalan terus sambil berkata-kata, tiba-tiba datanglah kereta berapi dengan kuda berapi memisahkan keduanya, lalu naiklah Elia ke sorga dalam angin badai.

Pintu kerajaan surga baru terbuka ketika Yesus naik ke surga (Yoh 3 : 13). Henokh dan Elia memang diangkat oleh Allah tp tidak ke surga dalam artian bertemu Allah muka ke muka. Menurut tradisi, mereka berada di Limpus Patrum atau Sheol bersama orang2 kudus lainnya sebelum Yesus ada.

3. Musa
Matius 17
17:3 Maka nampak kepada mereka Musa dan Elia sedang berbicara dengan Dia.

Apa yg hendak kamu sampaikan dgn ayat ini?

Kemudian kalau saya membaca mengenai kedatangan Yesus yang kedua kali di dalam buku 1 Korintus, nampaknya orang mati itu tetap di dunia, oleh sebab itulah Yesus datang kedunia untuk kedua kalinya untuk menjemput umat-umatNya, jadi nampaknya purgatory tersebut tidak Alkitabiah karena nantinya kita akan diubahkan sekejap mata pada saat Yesus datang menjemput kita (jika memang nama kita terdapat di kitab kehidupan);

I Korintus 15
15:51 Sesungguhnya aku menyatakan kepadamu suatu rahasia: kita tidak akan mati semuanya, tetapi kita semuanya akan diubah,


I Korintus 15
15:52 dalam sekejap mata, pada waktu bunyi nafiri yang terakhir. Sebab nafiri akan berbunyi dan orang-orang mati akan dibangkitkan dalam keadaan yang tidak dapat binasa dan kita semua akan diubah.

Demikianlah pandangan dari kami mengenai hal ini. Terima kasih.

Perlu diketahui bahwa setelah mati, jiwa akan terlepas dari tubuh dan menuju ke neraka, surga, atau api penyucian. Inilah yg disebut dogma Particular Judgement, seperti yg dikatakan CE : Particular Judgement

Dogma of Particular Judgement

The Catholic doctrine of the particular judgment is this: that immediately after death the eternal destiny of each separated soul is decided by the just judgment of God. Although there has been no formal definition on this point, the dogma is clearly implied in the Union Decree of Eugene IV (1439), which declares that souls leaving their bodies in a state of grace, but in need of purification are cleansed in Purgatory, whereas souls that are perfectly pure are at once admitted to the beatific vision of the Godhead (ipsum Deum unum et trinum) and those who depart in actual mortal sin, or merely with original sin, are at once consigned to eternal punishment, the quality of which corresponds to their sin (paenis tamen disparibus). The doctrine is also in the profession of faith of Michael Palaeologus in 1274, in the Bull "Benedictus Deus" of Benedict XII, in 1336, and in the professions of faith of Gregory XIII and Benedict XIV.

....

Circumstances of particular judgment according to theologians

Theologians suppose that the particular judgment will be instantaneous, that in the moment of death the separated soul is internally illuminated as to its own guilt or innocence and of its own initiation takes its course either to hell, or to purgatory, or to heaven (Summa Theologica Supplement 69:2, 88:2). In confirmation of this opinion the text of St. Paul is cited: "Who shew the work of the law written in their hearts, their conscience bearing witness to them, and their thoughts between themselves accusing, or also defending one another, in the day when God shall judge the secrets of men by Jesus Christ (Romans 2:15-16). The "Book of Judgment", in which all the deeds of men are written (Apocalypse 20:12), and the appearance of angels and demons to bear witness before the judgment seat are regarded as allegorical descriptions (St. Augustine, City of God XX.14). The common opinion is that the particular judgment will occur at the place of death (Suarez in III, Q, lix. a. 6, disp. 52).
​

Penjelasan lebih lanjut baca link CE diatas, baca juga bagian Prompt fulfilment of sentence.

Lalu mengenai 1 Kor 15 : 51-52, yg berbicara ttg kedatangan Yesus yg kedua dan kebangkitan badan, sama sekali tidak bertentangan dgn doktrin Purgatory.

Lalu dari Katekismus Gereja Katolik :

Bagaimana Orang-orang Mati akan Bangkit?

997 Apa artinya "bangkit"? Pada saat kematian, di mana jiwa berpisah dari badan, tubuh manusia mengalami kehancuran, sedangkan jiwanya melangkah menuju Allah dan menunggu saat, di mana ia sekali kelak akan disatukan kembali dengan tubuhnya. Dalam kemaha-kuasaan-Nya, Allah akan menganugerahkan kepada tubuh kita secara definitif kehidupan yang abadi, waktu Ia menyatukannya lagi dengan jiwa kita berkat kebangkitan Yesus.

1001 Bilamana? Secara definitif "pada hari kiamat" (Yoh 6:39-40.44.54; 11:24). "Pada akhir zaman" (LG 48). Kebangkitan orang-orang yang telah meninggal berkaitan dengan kedatangan Kristus kembali:
"Sebab pada waktu tanda diberi, yaitu pada waktu penghulu malaikat berseru dan sangkakala Allah berbunyi, maka Tuhan sendiri akan turun dari surga dan mereka yang mati dalam Kristus akan lebih dahulu bangkit" (1 Tes 4:16).

Dan sekali lagi kamu sama sekali tidak menjawab pertanyaanku.

 

[tyven]

Pintu kerajaan surga baru terbuka ketika Yesus naik ke surga (Yoh 3 : 13). Henokh dan Elia memang diangkat oleh Allah tp tidak ke surga dalam artian bertemu Allah muka ke muka. Menurut tradisi, mereka berada di Limpus Patrum atau Sheol bersama orang2 kudus lainnya sebelum Yesus ada.

Elia jelas dikatakan naik ke sorga, bukan ketempat lain;
II Raja-Raja 2:11 Sedang mereka berjalan terus sambil berkata-kata, tiba-tiba datanglah kereta berapi dengan kuda berapi memisahkan keduanya, lalu naiklah Elia ke sorga dalam angin badai.

Pada saat Yesus naik kesurga, tentu pintunya harus terbuka dulu, bukan maksudnya bahwa sebelum Yesus naik kesurga, Pintunya tertutup terus dan tidak ada yang masuk.

Perlu diketahui bahwa setelah mati, jiwa akan terlepas dari tubuh dan menuju ke neraka, surga, atau api penyucian. Inilah yg disebut dogma Particular Judgement, seperti yg dikatakan CE : Particular Judgement

Kalau kita baca di Wahyu 20:14-15 dan Wahyu 21:8, api neraka itu baru ada pada saat penghakiman terakhir, pada saat kota Yerusalem yang baru turun ke Dunia ini dan setan beserta orang-orang jahat dimusnahkan untuk selama-lamanya.


Wahyu
20:7 Dan setelah masa seribu tahun itu berakhir, Iblis akan dilepaskan dari penjaranya,
20:8 dan ia akan pergi menyesatkan bangsa-bangsa pada keempat penjuru bumi, yaitu Gog dan Magog, dan mengumpulkan mereka untuk berperang dan jumlah mereka sama dengan banyaknya pasir di laut.
20:9 Maka naiklah mereka ke seluruh dataran bumi, lalu mengepung perkemahan tentara orang-orang kudus dan kota yang dikasihi itu. Tetapi dari langit turunlah api menghanguskan mereka,
20:10 dan Iblis, yang menyesatkan mereka, dilemparkan ke dalam lautan api dan belerang, yaitu tempat binatang dan nabi palsu itu, dan mereka disiksa siang malam sampai selama-lamanya.
20:11 Lalu aku melihat suatu takhta putih yang besar dan Dia, yang duduk di atasnya. Dari hadapan-Nya lenyaplah bumi dan langit dan tidak ditemukan lagi tempatnya.
20:12 Dan aku melihat orang-orang mati, besar dan kecil, berdiri di depan takhta itu. Lalu dibuka semua kitab. Dan dibuka juga sebuah kitab lain, yaitu kitab kehidupan. Dan orang-orang mati dihakimi menurut perbuatan mereka, berdasarkan apa yang ada tertulis di dalam kitab-kitab itu.
20:13 Maka laut menyerahkan orang-orang mati yang ada di dalamnya, dan maut dan kerajaan maut menyerahkan orang-orang mati yang ada di dalamnya, dan mereka dihakimi masing-masing menurut perbuatannya.
20:14 Lalu maut dan kerajaan maut itu dilemparkanlah ke dalam lautan api. Itulah kematian yang kedua: lautan api.
20:15 Dan setiap orang yang tidak ditemukan namanya tertulis di dalam kitab kehidupan itu, ia dilemparkan ke dalam lautan api itu.

Wahyu
21:2 Dan aku melihat kota yang kudus, Yerusalem yang baru, turun dari sorga, dari Allah, yang berhias bagaikan pengantin perempuan yang berdandan untuk suaminya.
21:3 Lalu aku mendengar suara yang nyaring dari takhta itu berkata: "Lihatlah, kemah Allah ada di tengah-tengah manusia dan Ia akan diam bersama-sama dengan mereka. Mereka akan menjadi umat-Nya dan Ia akan menjadi Allah mereka.
21:4 Dan Ia akan menghapus segala air mata dari mata mereka, dan maut tidak akan ada lagi; tidak akan ada lagi perkabungan, atau ratap tangis, atau dukacita, sebab segala sesuatu yang lama itu telah berlalu."
21:5 Ia yang duduk di atas takhta itu berkata: "Lihatlah, Aku menjadikan segala sesuatu baru!" Dan firman-Nya: "Tuliskanlah, karena segala perkataan ini adalah tepat dan benar."
21:6 Firman-Nya lagi kepadaku: "Semuanya telah terjadi. Aku adalah Alfa dan Omega, Yang Awal dan Yang Akhir. Orang yang haus akan Kuberi minum dengan cuma-cuma dari mata air kehidupan.
21:7 Barangsiapa menang, ia akan memperoleh semuanya ini, dan Aku akan menjadi Allahnya dan ia akan menjadi anak-Ku.
21:8 Tetapi orang-orang penakut, orang-orang yang tidak percaya, orang-orang keji, orang-orang pembunuh, orang-orang sundal, tukang-tukang sihir, penyembah-penyembah berhala dan semua pendusta, mereka akan mendapat bagian mereka di dalam lautan yang menyala-nyala oleh api dan belerang; inilah kematian yang kedua."

Dan sekali lagi kamu sama sekali tidak menjawab pertanyaanku.

Kalau pertanyaan mengenai dasar saya mempercayai Alkitab sudah saya Jawab, tetapi kalau mengenai proses terbentuknya Alkitab mungkin saudara bisa baca dilink-link berikut ini, ada dari beragam denominasi bahkan juga dari Katolik, jad informasinya seimbang.

Tapi saya sangat percaya bahwa Tuhanlah yang bekerja untuk menjaga FirmanNya utuh hingga saat ini dan juga pada saat proses kanonisasi Alkitab melalui orang-orang (bukan satu orang) pada saat itu. Jika anda saat ini hanya membangga-banggakan karena proses kanonisasi dilakukan oleh Gereja Katolik dengan kemampuan manuasianya maka disitulah letak permasalahannya, karena anda sudah lebih mengangung-agungkan orang-orang yang terlibat dalam proses kanonisasi tersebut, anda sudah lupa kepada satu kuasa yang ada dibelakang semua orang tersebut yaitu Kuasa Allah, kuasa Allahlah yang menuntun proses kanonisasi itu sehingga Alkitab itu ada ditangan saya sekarang.

Jadi jika ada ajaran yang muncul/dijumpai (baik oleh individu/kelompok) setelah kanonisasi maupun sebelum kanonisasi berarti ajaran itu harus kembali di uji dengan Alkitab apakah selaras dengan keseluruhan kitab lainnya. Salah satu kriteria kanonisasi adalah ajarannya selaras dengan ajaran kitab-kitab lain.

http://www.pemudakristen.com/artikel/inspirasi_dan_kanonisasi_alkitab.php

http://www.gkipi.org/files/bible_tks/041030.htm

http://www.ekaristi.org/dokumen/dokumen.php?subaction=showfull&id=1140836587&archive=&start_from=&ucat=1&

Salam,
Tyven.

 

[manukdadali]

@tyven

Tapi saya sangat percaya bahwa Tuhanlah yang bekerja untuk menjaga FirmanNya utuh hingga saat ini dan juga pada saat proses kanonisasi Alkitab melalui orang-orang (bukan satu orang) pada saat itu. Jika anda saat ini hanya membangga-banggakan karena proses kanonisasi dilakukan oleh Gereja Katolik dengan kemampuan manuasianya maka disitulah letak permasalahannya, karena anda sudah lebih mengangung-agungkan orang-orang yang terlibat dalam proses kanonisasi tersebut, anda sudah lupa kepada satu kuasa yang ada dibelakang semua orang tersebut yaitu Kuasa Allah, kuasa Allahlah yang menuntun proses kanonisasi itu sehingga Alkitab itu ada ditangan saya sekarang.

Tipikal kesalahan orang orang Kristen Protestan bahwa cara memandang Gereja secara keliru, Gereja bagi orang orang Kristen Protestan lebih menitik beratkan pada orang orang nya, Pendeta Pendetanya, misalnya saja apakah Gereja Tiberias masih tetap sama ketika nanti Pendeta Pariajinya sudah tidak ada di dalam situ ? atau misalnya Benny Hinn kalau dia berpindah gereja dan membentuk Gereja lain, apakah gerejanya yg lama masih sama menariknya ?
Itulah kalau gereja yg tidak bernilai, setiap orang yg sudah bisa dan mengaku di terangi Roh Kudus dan merasa sudah bisa meng intepretasikan Alkitab bisa saja langsung membuat gereja baru.

Pemikiran ini jangan di terapkan untuk Katolik, karena pandangan Katolik sama persis dengan apa yg tercantum dalam Alkitab (ini di ucapkan karena berbicara dgn orang yg beraliran sola scriptura ) dalam memandang Gereja :

Efesus 1:22 Dan segala sesuatu telah diletakkan-Nya di bawah kaki Kristus dan Dia telah diberikan-Nya kepada jemaat sebagai Kepala dari segala yang ada.
Efesus 1:23 Jemaat yang adalah tubuh-Nya, yaitu kepenuhan Dia, yang memenuhi semua dan segala sesuatu.

Douay Rheims Inggris Katolik
Eph 1:22 And he hath subjected all things under his feet, and hath made him head over all the church,
Eph 1:23 Which is his body, and the fulness of him who is filled all in all.

King James Version
King Eph 1:22 And hath put all things under his feet, and gave him to be the head over all things to the church,
Eph 1:23 Which is his body, the fulness of him that filleth all in all.

Yesus sebagai Kepala dan Gereja sebagai Tubuh atau dengan perkataan lain Gereja adalah Tubuh Kristus.

dan juga sebagai

1Tim 3:15 Jadi jika aku terlambat, sudahlah engkau tahu bagaimana orang harus hidup sebagai keluarga Allah, yakni jemaat dari Allah yang hidup, tiang penopang dan dasar kebenaran.

Itulah pandangan Gereja Katolik - kecuali kalau anda menyanggah ayat2 tersebut

yaitu Kuasa Allah, kuasa Allahlah yang menuntun proses kanonisasi itu sehingga Alkitab itu ada ditangan saya sekarang.

Kuasa Allah itu terdapat dalam Gereja Katolik yg anda sekarang TOLAK.

Sadarkah anda bahwa anda sedang memilih milih kuasa Allah yg mana yg cocok dengan diri anda ?, itu namanya bukan kuasa Allah tapi kuasa pribadi.

MGBU Tyven

 

[tyven]

Saudaraku,
Tema Utama Alkitab adalah;
MISI PENYELAMATAN MANUSIA BERDOSA MELALUI YESUS KRISTUS.

Itulah sebabnya mulai sejak Adam dan Hawa jatuh, Allah sudah menjanjikan seorang Juruselamat bagi umat manusia yang berdosa yaitu Yesus Kristus dan digenapi pada Perjanjian Baru.

Yang ingin saya tekankan adalah bahwa Pengorbanan Yesus sanggup untuk MELAYAKKAN KITA MASUK SORGA, tidak diperlukan api/materi tambahan untuk menyucikan kita.

Kalau kita mengatakan bahwa ada orang yang belum layak masuk Sorga karena dosa-dosa yang masih ada, sehingga dia harus dibersihkan dulu dengan api purgatory, berarti anda sudah mengabaikan pengorbanan Yesus dan Alkitab yang jelas menyatakan bahwa DARAH YESUS SANGGUP MENGHAPUSKAN DOSA KITA DAN MENYUCIKAN KITA.

Konsep inilah yang saya tentang, karena kalau kita masih memerlukan api purgatory untuk menyucikan dosa kita, berarti ayat-ayat Alkitab dan perkataan Yesus tidak benar, dimana hanya dialah Jalan Kehidupan dan ucapan kita yang mengatakan bahwa Yesuslah Juruselamat Manusia adalah ucapan dimulut saja.

Kemudian konsep bahwa setelah orang mati ada yang langsung ke neraka, sorga atau ke purgatory terlebih dahulu, padahal neraka itu baru ada pada saat Kota Yerusalem baru turun ke dunia ini (baca Wahyu 20:7-15, Wahyu 21:2-8).

Lihat Ayat-ayat berikut yang mengatakan bahwa darah Yesus sanggup menyucikan kita;
Wahyu 7
7:14 Maka kataku kepadanya: "Tuanku, tuan mengetahuinya." Lalu ia berkata kepadaku: "Mereka ini adalah orang-orang yang keluar dari kesusahan yang besar; dan mereka telah mencuci jubah mereka dan membuatnya putih di dalam darah Anak Domba.

Roma 5
5:9 Lebih-lebih, karena kita sekarang telah dibenarkan oleh darah-Nya, kita pasti akan diselamatkan dari murka Allah.

Yohanes 6
6:54 Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia mempunyai hidup yang kekal dan Aku akan membangkitkan dia pada akhir zaman.

Efesus 1
1:7 Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan, yaitu pengampunan dosa, menurut kekayaan kasih karunia-Nya,

Kolose 1
1:20 dan oleh Dialah Ia memperdamaikan segala sesuatu dengan diri-Nya, baik yang ada di bumi, maupun yang ada di sorga, sesudah Ia mengadakan pendamaian oleh darah salib Kristus.

Ibrani 9
9:14 betapa lebihnya darah Kristus, yang oleh Roh yang kekal telah mempersembahkan diri-Nya sendiri kepada Allah sebagai persembahan yang tak bercacat, akan menyucikan hati nurani kita dari perbuatan-perbuatan yang sia-sia, supaya kita dapat beribadah kepada Allah yang hidup.

Ibrani 10
10:19 Jadi, saudara-saudara, oleh darah Yesus kita sekarang penuh keberanian dapat masuk ke dalam tempat kudus,

Ibrani 13
13:12 Itu jugalah sebabnya Yesus telah menderita di luar pintu gerbang untuk menguduskan umat-Nya dengan darah-Nya sendiri.

Jadi banyak sekali ayat-ayat Alkitab yang menguatkan bahwa darah Yesuslah yang menyucikan kita 100% sehingga laya masuk sorga, bukan api purgatory.....

Salam,
Tyven.

 

[Catholic]

Kalau pertanyaan mengenai dasar saya mempercayai Alkitab sudah saya Jawab, tetapi kalau mengenai proses terbentuknya Alkitab mungkin saudara bisa baca dilink-link berikut ini, ada dari beragam denominasi bahkan juga dari Katolik, jad informasinya seimbang.

Tapi saya sangat percaya bahwa Tuhanlah yang bekerja untuk menjaga FirmanNya utuh hingga saat ini dan juga pada saat proses kanonisasi Alkitab melalui orang-orang (bukan satu orang) pada saat itu. Jika anda saat ini hanya membangga-banggakan karena proses kanonisasi dilakukan oleh Gereja Katolik dengan kemampuan manuasianya maka disitulah letak permasalahannya, karena anda sudah lebih mengangung-agungkan orang-orang yang terlibat dalam proses kanonisasi tersebut, anda sudah lupa kepada satu kuasa yang ada dibelakang semua orang tersebut yaitu Kuasa Allah, kuasa Allahlah yang menuntun proses kanonisasi itu sehingga Alkitab itu ada ditangan saya sekarang.

Jadi jika ada ajaran yang muncul/dijumpai (baik oleh individu/kelompok) setelah kanonisasi maupun sebelum kanonisasi berarti ajaran itu harus kembali di uji dengan Alkitab apakah selaras dengan keseluruhan kitab lainnya. Salah satu kriteria kanonisasi adalah ajarannya selaras dengan ajaran kitab-kitab lain.

Maaf, kamu sama sekali tidak menjawab pertanyaan. Dan kami tidak mengagung-agungkan orang yg mengkanonkan kitab suci.

Dan kamu sendiri yg bilang : Jadi jika ada ajaran yang muncul/dijumpai (baik oleh individu/kelompok) setelah kanonisasi maupun sebelum kanonisasi berarti ajaran itu harus kembali di uji dengan Alkitab apakah selaras dengan keseluruhan kitab lainnya. Salah satu kriteria kanonisasi adalah ajarannya selaras dengan ajaran kitab-kitab lain.

Sekarang aku tanya :

1. Ayat dari kitab apa yg mengatakan bahwa tulisan2 yg diinspirasi Allah ditentukan dari poin 1-5 dari jawabanmu?

Saudaraku,
Tema Utama Alkitab adalah;
MISI PENYELAMATAN MANUSIA BERDOSA MELALUI YESUS KRISTUS.

Dimana hal ini terdapat di alkitab?

Itulah sebabnya mulai sejak Adam dan Hawa jatuh, Allah sudah menjanjikan seorang Juruselamat bagi umat manusia yang berdosa yaitu Yesus Kristus dan digenapi pada Perjanjian Baru.

Yang ingin saya tekankan adalah bahwa Pengorbanan Yesus sanggup untuk MELAYAKKAN KITA MASUK SORGA, tidak diperlukan api/materi tambahan untuk menyucikan kita.

Kamu sama sekali tidak mengerti konsep purgatory menurut iman Katolik.

Kalau kita mengatakan bahwa ada orang yang belum layak masuk Sorga karena dosa-dosa yang masih ada, sehingga dia harus dibersihkan dulu dengan api purgatory, berarti anda sudah mengabaikan pengorbanan Yesus dan Alkitab yang jelas menyatakan bahwa DARAH YESUS SANGGUP MENGHAPUSKAN DOSA KITA DAN MENYUCIKAN KITA.

Konsep inilah yang saya tentang, karena kalau kita masih memerlukan api purgatory untuk menyucikan dosa kita, berarti ayat-ayat Alkitab dan perkataan Yesus tidak benar, dimana hanya dialah Jalan Kehidupan dan ucapan kita yang mengatakan bahwa Yesuslah Juruselamat Manusia adalah ucapan dimulut saja.

Pelajari lagi dasar Kitab Suci tentang purgatory di thread yg lain.

Kemudian konsep bahwa setelah orang mati ada yang langsung ke neraka, sorga atau ke purgatory terlebih dahulu, padahal neraka itu baru ada pada saat Kota Yerusalem baru turun ke dunia ini (baca Wahyu 20:7-15, Wahyu 21:2-8).

Silakan baca link dari Catholic Encyclopedia yg telah diberikan, karena sudah tertulisa dasar KS dari dogma tersebut.

Dan dari ayat KS yg kamu berikan, tidak dikatakan bahwa neraka itu baru ada saat Yerusalem baru turun ke dunia. Kitab Wahyu tersebut hanya menceritakan apa yg terjadi saat penghakiman terakhir.

Lihat Ayat-ayat berikut yang mengatakan bahwa darah Yesus sanggup menyucikan kita;
Wahyu 7
7:14 Maka kataku kepadanya: "Tuanku, tuan mengetahuinya." Lalu ia berkata kepadaku: "Mereka ini adalah orang-orang yang keluar dari kesusahan yang besar; dan mereka telah mencuci jubah mereka dan membuatnya putih di dalam darah Anak Domba.

Roma 5
5:9 Lebih-lebih, karena kita sekarang telah dibenarkan oleh darah-Nya, kita pasti akan diselamatkan dari murka Allah.

Yohanes 6
6:54 Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia mempunyai hidup yang kekal dan Aku akan membangkitkan dia pada akhir zaman.

Efesus 1
1:7 Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan, yaitu pengampunan dosa, menurut kekayaan kasih karunia-Nya,

Kolose 1
1:20 dan oleh Dialah Ia memperdamaikan segala sesuatu dengan diri-Nya, baik yang ada di bumi, maupun yang ada di sorga, sesudah Ia mengadakan pendamaian oleh darah salib Kristus.

Ibrani 9
9:14 betapa lebihnya darah Kristus, yang oleh Roh yang kekal telah mempersembahkan diri-Nya sendiri kepada Allah sebagai persembahan yang tak bercacat, akan menyucikan hati nurani kita dari perbuatan-perbuatan yang sia-sia, supaya kita dapat beribadah kepada Allah yang hidup.

Ibrani 10
10:19 Jadi, saudara-saudara, oleh darah Yesus kita sekarang penuh keberanian dapat masuk ke dalam tempat kudus,

Ibrani 13
13:12 Itu jugalah sebabnya Yesus telah menderita di luar pintu gerbang untuk menguduskan umat-Nya dengan darah-Nya sendiri.

Jadi banyak sekali ayat-ayat Alkitab yang menguatkan bahwa darah Yesuslah yang menyucikan kita 100% sehingga laya masuk sorga, bukan api purgatory.....

Salam,
Tyven.

HOW DOES ONE RECEIVE SALVATION, JUSTIFICATION, NEW BIRTH AND ETERNAL LIFE?

By believing in Christ (Jn 3:16; Acts 16:31)?

By repentance (Acts 2:38; 2 Pet 3:9)?

By baptism (Jn 3:5; Acts 2:38; 22:16; 1 Pet 3:21; Titus 3:5)?

By the work of the Spirit (Jn 3:5; 2 Cor 3:6)?

By declaring with our mouths (Lu 12:8; Rom 10:9)?

By coming to a knowledge of the Truth (1 Tim 2:4; Heb 10:26)?

By works (Rom 2:6, 7; James 2:21, 24-25)?

By grace (Acts 15:11; Eph 2:8)?

By his blood (Rom 5:9; Heb 9:22)?

By His righteousness (Rom 5:17; 2 Pet 1:1)?

By His cross (Eph 2:16; Col 2:14)?
​

 

[manukdadali]

Ini akan kembali lagi ke pembahasan Sola Fide - hanya Iman.

Purgatory itu hanya menjadi topik embel embel saja.

Coba lihat ini

Yang ingin saya tekankan adalah bahwa Pengorbanan Yesus sanggup untuk MELAYAKKAN KITA MASUK SORGA, tidak diperlukan api/materi tambahan untuk menyucikan kita.

Kalau kita mengatakan bahwa ada orang yang belum layak masuk Sorga karena dosa-dosa yang masih ada, sehingga dia harus dibersihkan dulu dengan api purgatory, berarti anda sudah mengabaikan pengorbanan Yesus dan Alkitab yang jelas menyatakan bahwa DARAH YESUS SANGGUP MENGHAPUSKAN DOSA KITA DAN MENYUCIKAN KITA.

Dalam Gereja Katolik pada saat orang di Baptis dan menerima Yesus sebagai Juru Selamatnya maka SEMUA DOSA YG SUDAH DILAKUKAN di HAPUS kan.
Dia kalau serupa dengan sehelai kertas putih maka dia akan menjadi putih bersih kembali, segala coretan coretan di kertas putih itu bersih se bersih bersihnya.

Kalau dia langsung mati maka dia akan masuk surga lewat jalan bebas hambatan.

Sampai disini dulu setuju apa tidak ?

(Nulis panjang2 juga percuma ngga di baca )

 

[jebling]

Saudaraku,
Tema Utama Alkitab adalah;
MISI PENYELAMATAN MANUSIA BERDOSA MELALUI YESUS KRISTUS.

bolehlah...

Itulah sebabnya mulai sejak Adam dan Hawa jatuh, Allah sudah menjanjikan seorang Juruselamat bagi umat manusia yang berdosa yaitu Yesus Kristus dan digenapi pada Perjanjian Baru.

Tumben kamu bisa menulis "digenapi"...

Yang ingin saya tekankan adalah bahwa Pengorbanan Yesus sanggup untuk MELAYAKKAN KITA MASUK SORGA, tidak diperlukan api/materi tambahan untuk menyucikan kita.

Pasti sanggup!
masalahnya, Yesus sendiri tidak mengatakan bahwa dengan Pengorbanan Yesus SEMUA ORANG OTOMATIS MASUK SURGA!
Adalah yg melakukan dosa2 ringan disucikan lebih dahulu agar bisa masuk Surga!
Coba kalau Yesus tidak berkurban untuk kita, bisa2 kita semua tidak layak masuk Surga, walau kita hanya berbuat dosa yg sebesar biji sesawi...

Kalau kita mengatakan bahwa ada orang yang belum layak masuk Sorga karena dosa-dosa yang masih ada, sehingga dia harus dibersihkan dulu dengan api purgatory, berarti anda sudah mengabaikan pengorbanan Yesus dan Alkitab yang jelas menyatakan bahwa DARAH YESUS SANGGUP MENGHAPUSKAN DOSA KITA DAN MENYUCIKAN KITA.

ah.... siapa bilang....
Memangnya kamu layak masuk Surga seandainya Yesus tidak berkurban untuk kita? Secuilpun kamu tidak layak!
Karena kurban Yesuslah kamu menjadi layak!
Tetapi.. jangan senang dulu, masih ada syarat lain:
Apabila kamu menerima Yesus, otomatis menerima Gereja Katolik (kecuali kamu seorang invincible ignorant, yg kelihatannya tidak mungkin)
Tidak melakukan dosa berat, dan menyesal akan dosa2mu, dan dosa kamu tentunya adalah dosa yg bisa diampuni!
dan ingat, dosa kamu itu menimbulkan cacat! dan cacat inilah yg harus dibersihkan, agar kamu layak masuk dalam Kerajaan Surga!
Dan satu lagi.... Yesus menganggap kamu layak untuk diselamatkan, sehingga Yesus memberikan Rahmat Keselamatan kepada kamu!

Konsep inilah yang saya tentang, karena kalau kita masih memerlukan api purgatory untuk menyucikan dosa kita, berarti ayat-ayat Alkitab dan perkataan Yesus tidak benar, dimana hanya dialah Jalan Kehidupan dan ucapan kita yang mengatakan bahwa Yesuslah Juruselamat Manusia adalah ucapan dimulut saja.

Lihat jawaban saya diatas!
Dosa menimbulkan cacat!
Cacat tersebut harus dibersihkan agar kamu masuk dalam Kerajaan Allah!
Di Pulgatorylah cacat-cacat kamu akibat dosa itu dibersihkan, termasuk juga dosa-dosa yg kamu lupa untuk mohon ampun!

Jadi:
Api Pencucian adalah bagi orang yg yang sudah selamat!
Selamat karena apa? Salah satunya karena DARAH YESUS!
Tetapi orang tersebut belum layak masuk dalam kerajaan Surga!
Karena hanya bagi yg suci sajalah yg bisa masuk dalam Kerajaan Surga!

Jelas?

Kemudian konsep bahwa setelah orang mati ada yang langsung ke neraka, sorga atau ke purgatory terlebih dahulu, padahal neraka itu baru ada pada saat Kota Yerusalem baru turun ke dunia ini (baca Wahyu 20:7-15, Wahyu 21:2-8).

Bacaan tersebut tidak menyebut bahwa neraka baru "dibuat" oleh Allah saat Kota Yerusalem baru turun ke dunia!

Tetapi bahwa tubuh yg baru akan bersatu dengan jiwanya dan saat itulah jiwa beserta tubuh barunya masuk ke dalam neraka untuk kedua kalinya. Inilah kematian kedua dan saat itulah Akhir Zaman!
(karena ada kematian ke dua, tenu ada juga kematian pertama! bacalah Wahyu 19:20 - 20:5)

Tetapi bagaimana dengan yg sudah selamat sebelum akhir zaman?
Dia sudah dibangkitkan! Dan sudah berada di Surga bersama Allah!
Dan kematian kedua tidak mungkin terjadi atas mereka!

Lihat Ayat-ayat berikut yang mengatakan bahwa darah Yesus sanggup menyucikan kita;

Lihat juga jawaban saya sebelumnya!

Jadi banyak sekali ayat-ayat Alkitab yang menguatkan bahwa darah Yesuslah yang menyucikan kita 100% sehingga laya masuk sorga, bukan api purgatory.....

Inilah yg terjadi kalau berpandangan sola fide!
Apa yg kamu ungkapkan adalah satu-satunya pembelaan bagi paham sola fidemu itu!
Seperti yg saya katakan:
Iman kepada Yesus saja, walaupun Yesus mampu, tetap tidak akan membuat kamu otomatis selamat!
Karena Allah juga mensyaratkan yg lain: yaitu perbuatan!
(Bukan perbuatan saja atau iman saja, tetapi keduanya bersama-sama!)

Nah, Pulgatory memang tidak akan bisa kamu terima sebelum kamu meninggalkan sola fidemu itu!

Bagi Gereja Katolik, karena untuk masuk ke dalam Surga harus benar2 bersih dari dosa maupun cacat akibat dosa, dan manusia walaupun beriman kepada Yesus tetap saja tidak sempurna dalam perbuatan (Bagaimanapun juga hanya Iman tidak dapat membenarkan perbuatan yg tidak sesuai dengan kehendak ALlah), maka diperlukanlah Pulgatory tersebut.

Jadi agak serius ni...


Salam
Jebling

 

[manusa lebu]

Jadi banyak sekali ayat-ayat Alkitab yang menguatkan bahwa darah Yesuslah yang menyucikan kita 100% sehingga laya masuk sorga, bukan api purgatory.....

Jangan melupakan Ibrani 10:26-29
Ibr 10:26 Sebab jika kita sengaja berbuat dosa, sesudah memperoleh pengetahuan tentang kebenaran, maka tidak ada lagi korban untuk menghapus dosa itu.
Ibr 10:27 Tetapi yang ada ialah kematian yang mengerikan akan penghakiman dan api yang dahsyat yang akan menghanguskan semua orang durhaka.
Ibr 10:28 Jika ada orang yang menolak hukum Musa, ia dihukum mati tanpa belas kasihan atas keterangan dua atau tiga orang saksi.
Ibr 10:29 Betapa lebih beratnya hukuman yang harus dijatuhkan atas dia, yang menginjak-injak Anak Allah, yang menganggap najis darah perjanjian yang menguduskannya, dan yang menghina Roh kasih karunia?

 

[tyven]

Saudara Jebling,

Saya bukan berpaham Sola Fide, dan saya juga tidak berpaham Iman + (ditambah) perbuatan dalam memperoleh keselamatan.

Paham saya: Keselamatan adalah kasih karunia semata bagi yang beriman kepada Yesus dan menjaga iman itu tetap hidup melalui perbuatan, ucapan, pikiran sesuai ajaran Yesus. Artinya; walaupun saya sudah pernah diselamatkan karena iman saya (misalnya pada saat dibaptis), namun kemudian iman saya mati maka saya akan kehilangan keselamatan itu, dan kalaupun saya berbuat baik setelah beriman kepada Yesus, bukan perbuatan baik itu yang membuat saya layak mendapatkan keselamatan itu, tetapi karena iman terhadapa Yesus itulah saya disanggupkan berbuat baik.

Dan Yesus saya sanggup menghapuskan segala dosa saya dan juga cacat-cacat yang ada pada diri saya akibat dosa-dosa saya jika saya datang kepadaNya.

Yesus saya tidak memerlukan api tambahan untuk melayakkan/menyucikan saya supaya layak masuk sorga, dan Yesus sendiri mengatakan itu.

Lihat ayat-ayat yang sudah saya berikan untuk memahami pernyataan saya diatas dan tambahannya ayat dibawah ini.

Yohanes 14
14:6 Kata Yesus kepadanya: "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorang pun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.

Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,


Salam,
Tyven.

 

[jebling]

Saudara Jebling,

Saya bukan berpaham Sola Fide, dan saya juga tidak berpaham Iman + (ditambah) perbuatan dalam memperoleh keselamatan.

Paham saya: Keselamatan adalah kasih karunia semata bagi yang beriman kepada Yesus dan menjaga iman itu tetap hidup melalui perbuatan, ucapan, pikiran sesuai ajaran Yesus. Artinya; walaupun saya sudah pernah diselamatkan karena iman saya (misalnya pada saat dibaptis), namun kemudian iman saya mati maka saya akan kehilangan keselamatan itu, dan kalaupun saya berbuat baik setelah beriman kepada Yesus, bukan perbuatan baik itu yang membuat saya layak mendapatkan keselamatan itu, tetapi karena iman terhadapa Yesus itulah saya disanggupkan berbuat baik.

Itu namanya setali tiga uang... sama saja.... sami mawon!

Iman dan perbuatan adalah 2 substansi yg berbeda!
Namun keduanya bekerja bersama-sama!
Iman dan Perbuatan bukanlah satu paket!
Bahkan St. Paulus pun tidak pernah menyatukan Iman dan Perbuatan dalam satu paket!

Dan Yesus saya sanggup menghapuskan segala dosa saya dan juga cacat-cacat yang ada pada diri saya akibat dosa-dosa saya jika saya datang kepadaNya.

Yesus saya tidak memerlukan api tambahan untuk melayakkan/menyucikan saya supaya layak masuk sorga, dan Yesus sendiri mengatakan itu.

Baca yg Bro Manusia Lebu tulis:

Jangan melupakan Ibrani 10:26-29
Ibr 10:26 Sebab jika kita sengaja berbuat dosa, sesudah memperoleh pengetahuan tentang kebenaran, maka tidak ada lagi korban untuk menghapus dosa itu.
Ibr 10:27 Tetapi yang ada ialah kematian yang mengerikan akan penghakiman dan api yang dahsyat yang akan menghanguskan semua orang durhaka.
Ibr 10:28 Jika ada orang yang menolak hukum Musa, ia dihukum mati tanpa belas kasihan atas keterangan dua atau tiga orang saksi.
Ibr 10:29 Betapa lebih beratnya hukuman yang harus dijatuhkan atas dia, yang menginjak-injak Anak Allah, yang menganggap najis darah perjanjian yang menguduskannya, dan yang menghina Roh kasih karunia?

Yohanes 14
14:6 Kata Yesus kepadanya: "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorang pun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.

Iya, memang!
Tidak ada yg salah dengan ayat itu!

Yohanes 11
11:25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup walaupun ia sudah mati,

BUkan hanya orang yg berseru "Tuhan-Tuhan" yg akan diselamatkan
tetapi dia yg mengerjakan kehendak BapaKu di Surga!

Nah...
Jawablah pertanyaan Catholik dan Manukdadali...
Mereka menunggu jawabn kamu tuh....


Salam
Jebling

 

[manukdadali]

Bro Jebling,

Kayanya aku nangkep maksudnya Tyven nih.

Saudara Jebling,

Saya bukan berpaham Sola Fide, dan saya juga tidak berpaham Iman + (ditambah) perbuatan dalam memperoleh keselamatan.

Kalau sola fide jelas kita juga faham.

Nah kalau yg ini saya ngga tau dia dapat dari mana dan ini pahamnya agama yg mana, yaitu berpaham Iman + (ditambah) perbuatan dalam memperoleh keselamatan.

Kalau ngga salah tangkap seperti ini.

Untuk memperoleh keselamatan maka harus ber Iman di tambah dengan perbuatan baik, jadi misalnya kalau keselamatan itu nilainya 100% maka itu terdiri dari Iman 50% terus di tambah Perbuatan 50% juga, itulah kurang lebihnya yg saya tangkap, cuma mungkin besaran persennya bisa saja berbeda beda.

Rasanya aku belum pernah dengar ada yg berpaham seperti ini nih.

Paham saya: Keselamatan adalah kasih karunia semata bagi yang beriman kepada Yesus dan menjaga iman itu tetap hidup melalui perbuatan, ucapan, pikiran sesuai ajaran Yesus. Artinya; walaupun saya sudah pernah diselamatkan karena iman saya (misalnya pada saat dibaptis), namun kemudian iman saya mati maka saya akan kehilangan keselamatan itu, dan kalaupun saya berbuat baik setelah beriman kepada Yesus, bukan perbuatan baik itu yang membuat saya layak mendapatkan keselamatan itu, tetapi karena iman terhadapa Yesus itulah saya disanggupkan berbuat baik.

Ini mirip dgn apa yg di imani oleh Gereja Katolik cuma untuk yg di garis bawahi sepertinya tidak, tidak se otomatis seperti itu. Karena kita tau bahwa orang yg tidak beriman itu juga sanggup koq berbuat baik.

Nah ini selanjutnya nih

Dan Yesus saya sanggup menghapuskan segala dosa saya dan juga cacat-cacat yang ada pada diri saya akibat dosa-dosa saya jika saya datang kepadaNya.

Yesus saya tidak memerlukan api tambahan untuk melayakkan/menyucikan saya supaya layak masuk sorga, dan Yesus sendiri mengatakan itu.

Pertanyaan awal dulu yg saya ingin tau :

1. Bagaimana dengan maksud jika saya datang kepadaNya itu, bagaimana cara datangnya itu ?

2. Kalau Yesus sanggup menghapus dosa berikut cacat2nya saya juga tidak ragu (karena ke maha kuasaannya), cuma tolong tunjukan ayat yg menyatakan itu, karena kalau seperti itu menjadi tidak Maha Adil ya

Gitu deh.....

Bro Tyven kalau boleh dong anda itu gereja/agamanya apa, koq saya makin bingung dengan pernyataan pernyataan anda, kalau ngga malu sih, tapi kalau malu yah ngga apa apa, saya maklum, banyak koq orang Protestan yg malu kasih tau Gerejanya

 

[tyven]

Bro Jebling,

Pertanyaan awal dulu yg saya ingin tau :

1. Bagaimana dengan maksud jika saya datang kepadaNya itu, bagaimana cara datangnya itu ?

2. Kalau Yesus sanggup menghapus dosa berikut cacat2nya saya juga tidak ragu (karena ke maha kuasaannya), cuma tolong tunjukan ayat yg menyatakan itu, karena kalau seperti itu menjadi tidak Maha Adil ya

Gitu deh.....

Bro Tyven kalau boleh dong anda itu gereja/agamanya apa, koq saya makin bingung dengan pernyataan pernyataan anda, kalau ngga malu sih, tapi kalau malu yah ngga apa apa, saya maklum, banyak koq orang Protestan yg malu kasih tau Gerejanya

Saudara Manukdadali,
Saya akan mecoba menjawab pertanyaan Saudara diatas sesuai urutannya;

1. Saya yakin saudara tahu bagaimana caranya datang kepada Yesus, supaya lebih Alkitabiah mungkin ayat ini bisa menjawabnya.
Matius
28:19 Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus,
28:20 dan ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman."

2. Jelas sekali Yesus sanggup menghapuskan dosa-dosa kita dan juga cacat-cacat yang saya dan saudara miliki akibat dosa-dosa itu, dalam arti umum kita dibenarkan / disucikan / dilayakkan masuk sorga, sejauh kita mau menerima karunia keselamatan tersebut.

Dalam hal ini, tentu Allah yang Maha Kuasa itu juga tetap adil, karena upah dosa adalah maut dan Yesus sudah mati menggantikan kita orang berdosa yang seharusnya mati.

Artinya tuntutan terhadap orang berdosa yang adalah kematian sudah dipenuhi oleh Yesus di kayu Salib.

Saya sebenarnya sudah memberikan ayat-ayat yang menguatkan bahwa Yesus sanggup menyucikan kita.

Roma 5
5:9 Lebih-lebih, karena kita sekarang telah dibenarkan oleh darah-Nya, kita pasti akan diselamatkan dari murka Allah.

Yohanes 6
6:54 Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia mempunyai hidup yang kekal dan Aku akan membangkitkan dia pada akhir zaman.

Efesus 1
1:7 Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan, yaitu pengampunan dosa, menurut kekayaan kasih karunia-Nya,

Kolose 1
1:20 dan oleh Dialah Ia memperdamaikan segala sesuatu dengan diri-Nya, baik yang ada di bumi, maupun yang ada di sorga, sesudah Ia mengadakan pendamaian oleh darah salib Kristus.

Ibrani 9
9:14 betapa lebihnya darah Kristus, yang oleh Roh yang kekal telah mempersembahkan diri-Nya sendiri kepada Allah sebagai persembahan yang tak bercacat, akan menyucikan hati nurani kita dari perbuatan-perbuatan yang sia-sia, supaya kita dapat beribadah kepada Allah yang hidup.

Ibrani 10
10:19 Jadi, saudara-saudara, oleh darah Yesus kita sekarang penuh keberanian dapat masuk ke dalam tempat kudus,

Ibrani 13
13:12 Itu jugalah sebabnya Yesus telah menderita di luar pintu gerbang untuk menguduskan umat-Nya dengan darah-Nya sendiri.


3. Agama saya Kristen, dan gereja (organisasinya) adalah Gereja Masehi Advent Hari Ketujuh.

Saya sama sekali tidak malu saudara untuk mengatakan saya kristen dan dibawah organisasi Gereja Masehi Advent Hari Ketujuh kepada siapapun juga, hanya selama ini saudara saya lihat tidak pernah tertarik untuk menanyakan itu, makanya saya tidak memberitahukannya.

Salam,
Tyven

 

[jebling]

Ini adalah tulisan dari Saudara Rafa02, yg telah menjawab apa yg ditanyakan tyven:

Sesuai pernyataan Bung Manukdadali, maka kami akan menjelaskan pertanyaan-pertanyaan yang diajukan seseorang yang ingin menguji iman dan pengajaran Katholik. Saya akan mnencoba menjelaskan pertanyaan seorang penganut Protestant aliran Benny Hinn mengenai Api Penyucian / Purgatory.

Here we goes.....

Api Penyucian / Purgatory pada dasarnya merupakan suatu hal yang selalu diajarkan dan diimani oleh Gereja. Baru pada abad ke-16, kaum Protestan memutuskan untuk menolak doktrin yang telah lama ada ini. Jika kita mempelajari sejarah Gereja serta membaca tulisan-tulisan Gereja Perdana, kita dapat melihat bahwa api penyucian senantiasa diajarkan oleh Gereja. Menolaknya berarti menolak ajaran yang telah diwariskan kepada kita melalui para Rasul Kristus sendiri.

Doktrin ini telah ada sejak jaman para rasul. Ada banyak doa-doa bagi mereka yang telah meninggal dunia dituliskan dalam katakomba-katakomba di Roma pada abad pertama. Bukti akan api penyucian juga dapat ditemukan dalam tulisan-tulisan Gereja Perdana, antara lain seperti yang di bawah ini:

Trifina mengajak Tekla pulang ke rumah bersamanya dan mereka pun tidur. Dan lihatlah, anak perempuan Trifina, yang telah meninggal dunia, menampakkan diri kepada ibunya dan berkata, “Ibu, biarlah wanita muda Tekla ini engkau ambil sebagai puterimu untuk menggantikan aku; mintalah padanya untuk berdoa bagiku, agar aku dapat dipindahkan ke kebahagiaan kekal.” Maka Trifina, dengan wajah duka berkata, “Puteriku, Falconilla, telah menampakkan diri kepadaku dan memintaku mengambil engkau untuk menggantikannya; sebab itu Tekla, aku berharap engkau berdoa bagi puteriku agar ia dapat dipindahkan ke kebahagiaan dan kehidupan kekal.” (Kisah Paulus dan Tekla, 8:5-6; 160 A.D.)

Ada banyak referensi lainnya mengenai api penyucian dalam tulisan-tulisan Gereja Perdana, seperti dalam Prasasti Abercius (190 A.D.), Kemartiran Perpetua dan Felisitas 2:3-4 (202 A.D.), dan Tertulianus dalam Mahkota (3:3, 211 A.D.). Masih banyak lagi referensi lainnya yang dengan jelas menunjukkan bahwa umat Kristiani sejak jaman para rasul telah percaya akan api penyucian.

Argumentasi utama yang diajukan kebanyakan para penolak paham purgatory (terutama kaum protestant) karena mereka menganggap dalam alkitab tidak dijelaskan mengenai masalah Api Penyucian ini. Memang di Alkitab tidak ada ungkapan Api Penyucian tapi gambaran dimana Api bersifat memurnikan dapat kita temukan di 1Kor 3:15:

"Jika pekerjaannya terbakar, ia akan menderita kerugian, tetapi ia sendiri akan diselamatkan, tetapi seperti dari dalam api."

Dasar lain dari pemahaman dan dasar adanya iman akan Api Penyucian terdapat di dalam kitab Makabe yang Kedua, kita membaca bagaimana Yudas Makabe mempersembahkan korban penghapus dosa dan doa-doa bagi para prajurit yang meninggal dengan mengenakan jimat-jimat, yang dilarang oleh hukum Taurat; Kitab Suci mencatat, “Mereka pun lalu mohon dan minta, semoga dosa yang telah dilakukan itu dihapus semuanya.” (12:42) dan “Dari sebab itu maka [oleh Yudas Makabe] disuruhnyalah mengadakan korban penebus salah untuk semua orang yang sudah mati itu, supaya mereka dilepaskan dari dosa mereka” (12:45). Ayat ini membuktikan praktek bangsa Yahudi mempersembahkan doa-doa dan korban guna membersihkan jiwa mereka yang telah meninggal.

Penguatan mengenai pemahaman di atas juga terdapat dalam kitab Zakharia dan juga kitab Sirakh (7:33). Dalam Kitab Zakharia, Tuhan bersabda, “Aku akan menaruh yang sepertiga itu dalam api dan akan memurnikan mereka seperti orang memurnikan perak. Aku akan menguji mereka, seperti orang menguji emas.” Sekolah Rabi Shammai menafsirkan ayat ini sebagai pemurnian jiwa melalui belas kasihan dan kebaikan Tuhan, mempersiapkan jiwa untuk kehidupan kekal. Dalam Kitab Sirakh 7:33 tertulis, “orang mati pun jangan kau kecualikan pula dari kerelaanmu”, ditafsirkan sebagai memohon kepada Tuhan untuk membersihkan jiwa. Singkat kata, Perjanjian Lama dengan jelas menegaskan adanya semacam proses pemurnian bagi jiwa umat beriman setelah mereka meninggal dunia.

Penguatan akan bukti nyata mengenai Api Penyucian di sampaikan sendiri oleh Santa Perawan Maria yang menampakkan dirinya di hadapan Beato Alain de la Roche, dimana Bunda mengatakan: “Akulah Bunda dari jiwa-jiwa di api penyucian dan setiap doa yang ditujukan kepadaku meringankan penderitaan anak-anakku.”

Protestan mengalami kesulitan dengan doktrin api penyucian karena dua alasan utama: Pertama, ketika Martin Luther menerjemahkan Kitab Suci ke dalam bahasa Jerman pada tahun 1532, ia mengeluarkan tujuh Kitab dari Perjanjian Lama, termasuk kedua Kitab Makabe, di mana setidak-tidaknya pemurnian jiwa dinyatakan secara samar. Kedua, John Calvin mengajarkan bahwa kita telah kehilangan kehendak bebas kita karena dosa asal dan bahwa Tuhan telah menentukan sebelumnya apakah suatu jiwa akan diselamatkan atau dikutuk; karena itu, jika kita tak dapat memilih untuk berbuat dosa dan jika nasib abadi kita sudah ditentukan, siapakah yang membutuhkan api penyucian? Singkatnya, para pemimpin Protestan menolak ajaran Gereja Kristen yang sudah berabad-abad lamanya itu saat mereka menyangkal doktrin api penyucian.

Secara lugas jika ada yang menanyakan mengapa perlu adanya Api Penyucian? Toh bukankah Allah bisa menghapus semua dosa yang dilakukan manusia? Jawabannya adalah sebagai berikut:

1. Api penyucian ada semata-mata karena belas kasih Allah. Persyaratan untuk masuk ke dalam surga begitu sulit karena “tidak akan masuk ke dalamnya sesuatu yang najis” (Why 21:27). Agar dapat langsung menuju surga, kita harus sepenuhnya bebas dari noda dosa. Artinya bahwa kita harus dalam keadaan rahmat, bebas dari dosa-dosa ringan, telah sepenuhnya melunasi penitensi dan siksa dosa temporal atas segala dosa kita, serta bebas dari keterikatan duniawi yang menjauhkan kita dari Tuhan (misalnya: harta benda, dendam, dsb). Begitulah, kita dapat melihat betapa sulitnya menghindari api penyucian, tetapi dengan pertolongan rahmat Tuhan, kita dapat melakukannya!

2. Setiap Dosa adalah kerjauhan kita dengan Allah, namun dosa-dosa yang dilakukan tetap merupakan dosa, kecil ataupun besar, namun Allah adil!Dan sebagai Allah yang konsisten dosa-dosa kecil yang sama seperti luka sayatan kecil di tubuh kita yang tidak akan membahayakan keselamatan jiwa, namun tetap perlu disembuhkan. Dan seperti luka sayatan yang ditaruh dengan antispetik...rasanya tetap sakit begitu juga saat proses yang terjadi dalam Api Penyucian. Proses pemurnian di api penyucian sangat menyakitkan (sebagai akibat dari dosa yang dipulihkan). Jiwa-jiwa di sana melihat bagaimana dosa telah memisahkan mereka dari Tuhan dan mereka menyesali secara mendalam apa yang telah mereka lakukan. Bahkan dosa ringan sekalipun menyebabkan mereka menderita, sebab seringan apapun dosa, dosa tersebut merupakan penghinaan terhadap Allah karena ketidaktaan pada kehendak-Nya. Jiwa-jiwa menderita memiliki kerinduan yang kuat untuk berada di surga, tetapi mereka tak dapat, karena ketaklayakan mereka. Hal ini juga mengakibatkan sengsara hebat dalam diri mereka. Jiwa-jiwa memohon, “Dari jurang yang dalam aku berseru kepada-Mu, ya TUHAN! Tuhan, dengarkanlah suaraku! Biarlah telinga-Mu menaruh perhatian kepada suara permohonanku.” (Mzm 130:1-2). Walau jiwa-jiwa di sana menderita sengsara yang dahsyat, tetapi mereka juga memiliki sukacita yang besar oleh karena pengharapan bahwa suatu hari nanti mereka akan berada di surga.

3. Tujuan api penyucian adalah untuk memurnikan kita dari segala noda dosa, silih atas segala hutang dosa sepanjang hidup kita, serta melepaskan kita dari segala keterikatan duniawi agar kita dapat sepenuhnya mengasihi Tuhan dan sesama (dihubungkan dengan point 1 & 2). Setelah noda dosa sepenuhnya dibersihkan, maka jiwa akan segera masuk dalam kemuliaan dan persekutuan penuh dengan Tuhan di surga.

Mungkin ada beberapa orang yang akan menanyakan ini, apakah ada kemungkinan orang yang berada dalam api penyucian tidak akan masuk dalam Surga? Dalam Katekismus sendiri menegaskan bahwa Api Penyucian adalah untuk orang yang meninggal dalam rahmat dan persahabatan dengan Allah namun belum sempurna. Jadi Api Penyucian adalah untuk orang yang sudah selamat. Karena sudah selamat sudah barang tentu akan masuk surga.

Jadi dalam disimpulkan bahwa adanya Api Penyucian merupakan suatu bentuk KASIH ALLAH kepada manusia dan juga menunjukkan KONSISTENSINYA sebagai Allah untuk menyiapkan orang2 yang masih belum SEMPURNA tetapi diperkenankan masuk ke surga.

Sebagai penutup Bapa Suci Yohanes Paulus II mengatakan:

"Sebelum kita masuk dalam Kerajaan Allah, setiap noda dosa dalam diri kita harus dibersihkan, setiap cacat dalam jiwa kita harus disempurnakan."

Salam,
Rafa02

Dalam paham sola fide, tidak ada yg namanya cacat akibat dosa yg mengakibatkan seseorang belum layak masuk Kerajaan Surga, walaupun seseorang itu sudah mendapatkan rahmat keselamatan.
Mengapa?
Karena mereka hanya cukup beriman, maka semua dosa akan dihapus dan dimurnikan secara instan.

Ada tambahan lain dari Catholic:

Melengkapi penjelasan Rafa02, nanti akan ditambahkan seperlunya

Matius 12:32 : Apabila seorang mengucapkan sesuatu menentang Anak Manusia, ia akan diampuni, tetapi jika ia menentang Roh Kudus, ia tidak akan diampuni, di dunia ini tidak, dan di dunia yang akan datangpun tidak.

Ayat ini menyatakan bahwa beberapa jenis dosa dapat diampuni di dunia? yang akan datang. Jika seseorang meninggal dan pergi ke neraka, sedikitpun dosa mereka tidak akan diampuni. Tidak ada dosa yang dapat dihapuskan di surga, karena tidak ada yang tidak suci yang dapat masuk. Karenanya, satu-satunya penjelasan logis adalah adanya tempat ketiga dimana dosa masih dapat diampuni. Gereja Katholik menamakan tempat ini Api Penyucian (purgatory).

Mat 5:26
Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya engkau tidak akan keluar dari sana, sebelum engkau membayar hutangmu sampai lunas.

Kita harus melunasi semua hutang dosa kita (yang ringan sekalipun) sebelum kita bisa masuk kedalam Kerajaan Surga.

Iman Gereja mengenai purgatory secara jelas diekspresikan di Konsili Trent (Sess. XXV) :

"Whereas the Catholic Church, instructed by the Holy Ghost, has from the Sacred Scriptures and the ancient tradition of the Fathers taught in Councils and very recently in this Ecumenical synod (Sess. VI, cap. XXX; Sess. XXII cap.ii, iii) that there is a purgatory, and that the souls therein are helped by the suffrages of the faithful, but principally by the acceptable Sacrifice of the Altar; the Holy Synod enjoins on the Bishops that they diligently endeavor to have the sound doctrine of the Fathers in Councils regarding purgatory everywhere taught and preached, held and believed by the faithful" (Denzinger, "Enchiridon", 983).

Oleh karena itu ayat2 yg dihadirkan Tyven sama sekali tidak ditolak oleh Gereja Katolik.
Karena Darah Kristus adalah Rahmat bagi Keselamatan!
Tetapi cacat dari dosalah yg harus dimurnikan terlebih dahulu!

Seperti yg ditulis oleh Rafa 02

1Kor 3:13
sekali kelak pekerjaan masing-masing orang akan nampak. Karena hari Tuhan akan menyatakannya, sebab ia akan nampak dengan api dan bagaimana pekerjaan masing-masing orang akan diuji oleh api itu.

1Kor 3:14
Jika pekerjaan yang dibangun seseorang tahan uji, ia akan mendapat upah.

1Kor 3:15
Jika pekerjaannya terbakar, ia akan menderita kerugian, tetapi ia sendiri akan diselamatkan, tetapi seperti dari dalam api.


Salam
Jebling

 

[manukdadali]

Saya ingin menambahkan apa yg telah di sampaikan Bro Jebling dan kawan kawan.

Saudara Manukdadali,
Saya akan mecoba menjawab pertanyaan Saudara diatas sesuai urutannya;

1. Saya yakin saudara tahu bagaimana caranya datang kepada Yesus, supaya lebih Alkitabiah mungkin ayat ini bisa menjawabnya.
Matius
28:19 Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus,
28:20 dan ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman."

Sebetulnya ini telah saya tanyakan kepada ImmanuelJc tapi saya coba ulangi untuk anda.

Betul sekali saya mengerti bagaimana cara datang kepada Yesus bagi orang yg mau bertobat yaitu dengan cara di Babtis, tidak ada keraguan itu untuk saya, dan kamipun meng-Amin-ni bahwa dengan Baptisan maka semua dosa di hapuskan sebersih bersihnya (mendapatkan indulgensi penuh) sehingga kami percaya kalau dia langsung meninggal maka dia akan langsung masuk surga.

Nah yg jadi masalah disini adalah bagaimana kalau orang itu tidak langsung mati, dan berbuat dosa lagi (kalau menurut si ImmanuelJc ini tidak mungkin terjadi karena kedagingannya sudah hilang) apa yg harus di lakukan ?
Di BAPTIS lagi ?

Ini paham anda

Paham saya: Keselamatan adalah kasih karunia semata bagi yang beriman kepada Yesus dan menjaga iman itu tetap hidup melalui perbuatan, ucapan, pikiran sesuai ajaran Yesus. Artinya; walaupun saya sudah pernah diselamatkan karena iman saya (misalnya pada saat dibaptis), namun kemudian iman saya mati maka saya akan kehilangan keselamatan itu, dan kalaupun saya berbuat baik setelah beriman kepada Yesus, bukan perbuatan baik itu yang membuat saya layak mendapatkan keselamatan itu, tetapi karena iman terhadapa Yesus itulah saya disanggupkan berbuat baik.

Yg membuat Iman itu MATI tentunya dosa bukan ? (kecuali kalau kamu punya pemahaman lain)

Kamu boleh bilang "YA JANGAN BERBUAT DOSA DONG, BIAR NGGA MATI", sayangnya kita masih hidup di dunia, kedagingan kita masih kuat, sehingga kita masih sering tergelincir dalam dosa.

Solusi apa yg anda tawarkan untuk penghapusan dosa dosa saya setelah di Baptis ? di Baptis ulang ?

Ingat loh dengan paham anda bahwa Iman bisa mati

Soal purgatori kawan kawan yg lain sudah menjawab

 

[Rafa02]

Saya sangat jelas mengatakan di komentar saya sebelumnya bahwa Alkitab itu ditulis oleh manusia (sekitar 44 penulis, seperti Musa, Daud, Salomo, Yohanes, Petrus, Paulus, dll) yang mendapat ilham dari Allah dan masa penulisannya sekitar 1500 tahun mulai dari Musa hingga Yohannes kekasih di pulau Patmos (Buku Wahyu).

Jadi jelas sekali bahwa saya tidak mengatakan bahwa Alkitab itu turun begitu saja dari Langit.

Namun baiklah, sekarang mungkin kita sudah bisa kembali ke topik diskusi kita yaitu Kapan dan Dimana Purgatory itu berlangsung.

Mohon penjelasannya menurut ajaran dari saudara-saudaraku di forum ini.

Terima kasih.

Waduh ko topik ini jd melenceng membahas Sola Fide seh? Sorry neh temen2 baru nongol karena ada badai kerjaan yang masih harus ditangani

Sebelum membahas pertanyaan di Tyven saya akan mengutip pernyataan dari Bapa Gregory of Niyssa [De iis qui in fide dormiunt], beliau menulis sebagai berikut:

"If one who loves and believes in Christ," has failed to wash away his sins in this life, "he is set free after death by the fire of Purgatory." Therefore there remains some kind of cleansing after this life.

"This we preach, holding to the teaching of truth, and this is our belief; this the universal Church holds, by praying for the dead that they may be loosed from sins." This cannot be understood except as referring to Purgatory: and whosoever resists the authority of the Church, incurs the note of heresy.

Sudah pernah saya sampaikan sebelumnya, bahwa konsep Purgatory merupakan bagian dari KEADILAN Allah. Keadilan memiliki arti yang mendalam yang saling berhubungan erat satu dengan yang lainnya, baik itu hubungannya dengan atribute yang melekat pada Allah (Maha Kuasa, Maha Baik, dll), pemberian rahmat Kehendak Bebas / Free Will kepada manusia, nature penciptaan manusia, dll. Menghilangkan salah satu bagian dari pemahaman dan peng-aminan akan adanya Purgatory sama saja mencoba mengatur dan mereduksi Allah. St. Thomas Aquinas mengatakan dengan tegas sebagai berikut:

"Wherefore those who deny Purgatory speak against the justice of God: for which reason such a statement is erroneous and contrary to faith"

Pertanyaan di Tyven ini menurut saya merupakan pertanyaan jebakan karena ia tau bahwa konsep Purgatory terutama dalam menjelaskan dimana Purgatory berlangsung tidak dijelaskan secara literal dalam kitab suci, namun ia adalah tipikal manusia yang melihat dan baru percaya Dan akhirnya kita pasti akan selalu berdebat dengan masalah Sola Scriptura yang jelas2 sangat tidak Katholik

Pertanyaan yang kurang lebih sama dari Tyven yang ingin menguji iman Katholik seperti inipun pernah diujikan kepada St. Thomas Aquinas ini adalah pertanyaan yang diajukan kepada beliau:

It would seem that it is not the same place where souls are cleansed and the damned punished. For the punishment of the damned is eternal, according to Matthew 25:46, "These shall go into everlasting punishment [Vulgate: 'fire']." But the fire of Purgatory is temporary, as the Master says (Sent. iv, D, 21). Therefore the former and the latter are not punished together in the same place: and consequently these places must needs be distinct.

Dan mari kita lihat bagaimana St. Thomas Aquinas memberikan jawaban atas pertanyaan tsb:

I answer that, Nothing is clearly stated in Scripture about the situation of Purgatory, nor is it possible to offer convincing arguments on this question. It is probable, however, and more in keeping with the statements of holy men and the revelations made to many, that there is a twofold place of Purgatory:

1. According to the common law; and thus the place of Purgatory is situated below and in proximity to hell, so that it is the same fire which torments the damned in hell and cleanses the just in Purgatory; although the damned being lower in merit, are to be consigned to a lower place....The fire of Purgatory is eternal in its substance, but temporary in its cleansing effect ("Una poena damni, in quantum scilicet retardantur a divina visione; alia sensus secundum quod ab igne punientur").

(Hal ini juga sejalan dengan pendapat St. Bonaventura yang mengatakan sebagai berikut: "...that this punishment by fire is more severe than any punishment which comes to men in this life; "Gravior est omni temporali poena. quam modo sustinet anima carni conjuncta".)

2. Another place of Purgatory is according to dispensation: and thus sometimes, as we read, some are punished in various places, either that the living may learn, or that the dead may be succored, seeing that their punishment being made known to the living may be mitigated through the prayers of the Church.

Jd, jika si Tyven ini memaksa, maka bisa dikatakan bahwa tempat Purgatory tersebut akan ada di dekat2 neraka karena di sana ada penekanan pada rasa sakit orang2 yang masuk dalam purgatory karena dibersihkan dengan Api (poena sensus) Dan bagi yang berada di Purgatory rasa sakit akan api ini bukanlah satu2nya rasa sakit yang mereka hadapi, bahkan mungkin rasa sakit yang satu ini bagi mereka lebih menyakitkan yaitu RASA SAKIT yang mereka hadapi karena tertundanya mereka untuk masuk dalam Kerajaan Surga, kehampaan karena tertundanya mereka untuk masuk dalam Kerajaan Surga (poena damni)

Hal ini diperkuat dengan pemahaman akan arti Neraka / Hell sendiri:

According to theologians the pain of loss and the pain of sense constitute the very essence of hell. Hell (infernus) in theological usage is a place of punishment after death. Theologians distinguish four meanings of the term hell:

1. hell in the strict sense, or the place of punishment for the damned, be they demons or men;
2. the limbo of infants (limbus parvulorum), where those who die in original sin alone, and without personal mortal sin, are confined and undergo some kind of punishment;
3. the limbo of the Fathers (limbus patrum), in which the souls of the just who died before Christ awaited their admission to heaven; for in the meantime heaven was closed against them in punishment for the sin of Adam;
4. purgatory, where the just, who die in venial sin or who still owe a debt of temporal punishment for sin, are cleansed by suffering before their admission to heaven.